Z Wiesławem Kaczmarkiem, byłym ministrem skarbu, rozmawia Paweł Rożyński
W niedzielę inwestor z Kataru miał dać odpowiedź Ministerstwu Skarbu, czy kupi stocznie w Szczecinie i Gdyni. Do chwili zamykania tego wydania gazety odpowiedź nie nadeszła, co oznacza, że cały proces sprzedaży najpewniej zakończył się fiaskiem. Dlaczego naszych stoczni nikt nie chce?
Trudno, by dobrze działały stocznie w kraju, gdzie nie ma silnych armatorów, którzy zamawialiby statki. Nie robimy więc promów, które mogłyby pływać po Morzu Bałtyckim. Flota rybacka też już nie istnieje. Zostały nam obszary, gdzie konkurencja jest bardzo silna, a konstrukcje skomplikowane, np. produkcja gazowców czy chemikaliowców. Problem też w tym, że nie możemy produkować efektywnie, gdy stocznie są na wybrzeżu, a fabryka silników, poznańskie Zakłady Cegielskiego w głębi kraju. Nietrudno sobie wyobrazić, jak kosztowną operacją jest przewiezienie silnika z Poznania do Gdańska czy Szczecina. Tymczasem w Niemczech wszystko robi się na miejscu. Mało tego. Tam statki powstają pod dachem przez 12 miesięcy. Zmorą polskich stoczni stał się też brak zabezpieczenia przed ryzykiem kursowym, na czym ponosiły straty. W efekcie teraz perspektywy sektora są trudne.
W minionym 20-leciu stocznie niemal bez przerwy przynosiły straty.
Była to kiedyś jedna z wiodących gałęzi przemysłu w Polsce. Tyle że przedsiębiorstwa po PRL chyba nie do końca uświadomiły sobie, że obowiązują już inne zasady i gospodarka rynkowa. Że filozofia wielkiego przedsiębiorstwa o rozwiniętych usługach socjalnych nie ma już racji bytu. Restrukturyzacja w żadnej ze stoczni nie zaszła zbyt daleko.
W Szczecinie przekazano stocznię menedżerom i wydawało się, że to w końcu przyniesie efekty. Na początku była euforia, bo oddłużona firma zaczęła zarabiać.
Tyle że niedługo potem okazało się, że ma kilkaset milionów złotych luki w płynności. To był efekt błędów w zarządzaniu. Z kolei stoczni w Gdańsku zaszkodził fakt, że była to kolebka Solidarności i wszelkie radykalne zmiany były niemożliwe.
Trudno cokolwiek robić, gdy szefowie stoczni z nadania politycznego zmieniają się jak w kalejdoskopie. Podobnie strategie.
Każdy z rządów ma tu coś na sumieniu. Trudno prowadzić takie przedsiębiorstwa w warunkach ciągłej rotacji personalnej i braku długofalowej strategii. I w perspektywie od wyborów do wyborów. To zresztą problem także takich firm jak Orlen czy PGNiG. Ludzie zdolni, inżynierowie, widząc brak długoletniej perspektywy i chaos w zarządzaniu, odchodzili. Złe rozwiązania w przypadku stoczni zastępowano gorszymi i nikt nie ponosił konsekwencji.
Dlaczego nie można było postawić stoczni na nogi?
Nie udało się przekonać tego środowiska do nowych pomysłów. Kiedy zaproponowałem, by np. robili platformy wiertnicze, przedstawicieli stoczni powiedzieli, że nie będą tego robić, bo są od statków. Że to jest dyshonor. Myślę, że obawa przed radykalnymi zmianami, które przyczyniają się do sukcesów, ale powodują też ofiary, była mentalnie nie do zaakceptowania przez środowisko stoczniowe. Trwanie ciągle na tych samych pozycjach oznacza jednak przegraną.
Szczególnie duże szansę na szybki rozwój miała stocznia w Szczecinie.
Została oddłużona, sprywatyzowana i miała okres świetności. Miała nawet pewne sukcesy, pierwsze miejsce w eksporcie, nagrody. Później z różnych powodów cały ten kapitał roztrwoniono. Zniszczono miejsca pracy. Wokół stoczni szczecińskiej zaczęto budować olbrzymi holding, który angażował ją w obszar agrarny, paliwowy i różne inne. Przepływy finansowe stoczni służyły do finansowania różnych przedsięwzięć. Dywersyfikacja działalności grupy stała się przyczyną jej klęski. Dziś oczywiście opowiada się dyrdymały, sam brałem udział w rozprawie, gdzie posądza się mnie o spisek na rzecz stoczni koreańskich i różne inne bzdury.
Czy w Polsce problem stoczni nie jest wyolbrzymiony? Czy np. w Niemczech można sobie wyobrazić zagrożenie fotela ministra, bo nie sprzedał udziałów?
Rozmawiamy w rocznicę porozumień sierpniowych. Nie uciekniemy od historii, a w Polsce stocznie mają większy wkład w historyczne zmiany niż w kreowanie PKB.
Może powinniśmy sprzedać majątek np. deweloperom? Czy czymś złym byłoby wybudowanie tam biurowców i osiedli?
Widziałem na świecie dziesiątki miejsc, choćby słynne doki w Londynie, w Oslo, w których tereny będące stoczniami czy portami mają dziś zupełnie inną funkq'ę i kwitną. Jest to kwestia dyskusji nie w relacji premier - związkowcy, ale władz samorządowych, regionu, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i szukania innych rozwiązań. Program ten musi zakładać nie tylko część przemysłową, ale musi mieć też aspekt programu społecznego. Dyskusja w kategoriach zamknąć otworzyć albo dać kroplówkę i przedłużyć funkcjonowanie o kilka miesięcy to dyskusja nieodpowiedzialnych ludzi. Minister Grad jest dziś zaledwie wykonawcą woli premiera, który - angażując się w ten problem - stał się odpowiedzialny za jego rozwiązanie. Nie dziwię się też zachowaniu inwestora katarskiego, bo jest nieodpowiedzialne, że premier spotyka się z nim na jachcie, prowadzi rozmowy, o których dwa dni później wie cała opinia publiczna. Na miejscu inwestora dostałbym piany na ustach.
Czyli premier, chcąc podbudować swoją pozycję, prowadził kosztem stoczni niefrasobliwe działania PR-owskie?
Z uszczerbkiem dla swojego wizerunku, ale to mniejszy problem. Wizerunek premiera to nie mój ból głowy. Moim bólem głowy jest to, że projekt ten został nieodpowiedzialnie przygotowany. Jak można było coś zepsuć, to zostało zepsute. Jeśli przystępujemy do niezwykle trudnego zadania, a znalezienie inwestora na stocznie to zadanie niezwykle trudne, trzeba stworzyć jakąś wizję rozwiązania problemu poza produkcją statków. Zbyt wcześnie ogłoszono też koniec transakcji. Jest to dla mnie o tyle zaskakujące, że akurat premierowi ani części jego ekipy nie trzeba tłumaczyć, co to znaczy wpadka, jeśli nie uda się czegoś zrobić ze stocznią. Awantura na cały kraj i dalej. Pomijam to, że pierwszym sygnałem dla ekipy rządzącej były problemy z pomocą publiczną i Unią Europejską. Nie jest to więc blamaż tylko w kraju, ale także wobec władz UE. Obserwuję, że w rządzie jest kilku ministrów skarbu. Jest minister Graś, minister Nowak, premier też jest ministrem skarbu, no i wreszcie minister Grad. Takiego bałaganu i wchodzenia w nieswoje kompetencje dawno nie było.
Jakie będą konsekwencje tej klęski? Będzie dymisja ministra Grada?
Byłoby to śmieszne, bo cały plan firmował premier.
A może premier Tusk nie musi się przejmować stoczniami, bo może pochwalić się poprawą sytuacji gospodarczej? Jako jedyni w Europie mamy wzrost PKB?
Podchodziłbym do tego bez szczególnego hura optymizmu. Osoby, które dziś są u władzy i zajmują się gospodarką, wiedzą, że nie powinny sobie przypinać orderów za te zasługi. Należą się one raczej tym, którzy wcześniej zajmowali się polityką gospodarczą. To tak jak z fundamentami domu. Jeśli zostały właściwie zaprojektowane, to wytrzyma on i huragan, i trzęsienie ziemi. Fundamenty polskiej gospodarki w ostatnim dwudziestoleciu bardziej chyba projektowali Balcerowicz z Kołodką niż Tusk z Jackiem Rostowskim.
{jathumbnail off}
W niedzielę inwestor z Kataru miał dać odpowiedź Ministerstwu Skarbu, czy kupi stocznie w Szczecinie i Gdyni. Do chwili zamykania tego wydania gazety odpowiedź nie nadeszła, co oznacza, że cały proces sprzedaży najpewniej zakończył się fiaskiem. Dlaczego naszych stoczni nikt nie chce?
Trudno, by dobrze działały stocznie w kraju, gdzie nie ma silnych armatorów, którzy zamawialiby statki. Nie robimy więc promów, które mogłyby pływać po Morzu Bałtyckim. Flota rybacka też już nie istnieje. Zostały nam obszary, gdzie konkurencja jest bardzo silna, a konstrukcje skomplikowane, np. produkcja gazowców czy chemikaliowców. Problem też w tym, że nie możemy produkować efektywnie, gdy stocznie są na wybrzeżu, a fabryka silników, poznańskie Zakłady Cegielskiego w głębi kraju. Nietrudno sobie wyobrazić, jak kosztowną operacją jest przewiezienie silnika z Poznania do Gdańska czy Szczecina. Tymczasem w Niemczech wszystko robi się na miejscu. Mało tego. Tam statki powstają pod dachem przez 12 miesięcy. Zmorą polskich stoczni stał się też brak zabezpieczenia przed ryzykiem kursowym, na czym ponosiły straty. W efekcie teraz perspektywy sektora są trudne.
W minionym 20-leciu stocznie niemal bez przerwy przynosiły straty.
Była to kiedyś jedna z wiodących gałęzi przemysłu w Polsce. Tyle że przedsiębiorstwa po PRL chyba nie do końca uświadomiły sobie, że obowiązują już inne zasady i gospodarka rynkowa. Że filozofia wielkiego przedsiębiorstwa o rozwiniętych usługach socjalnych nie ma już racji bytu. Restrukturyzacja w żadnej ze stoczni nie zaszła zbyt daleko.
W Szczecinie przekazano stocznię menedżerom i wydawało się, że to w końcu przyniesie efekty. Na początku była euforia, bo oddłużona firma zaczęła zarabiać.
Tyle że niedługo potem okazało się, że ma kilkaset milionów złotych luki w płynności. To był efekt błędów w zarządzaniu. Z kolei stoczni w Gdańsku zaszkodził fakt, że była to kolebka Solidarności i wszelkie radykalne zmiany były niemożliwe.
Trudno cokolwiek robić, gdy szefowie stoczni z nadania politycznego zmieniają się jak w kalejdoskopie. Podobnie strategie.
Każdy z rządów ma tu coś na sumieniu. Trudno prowadzić takie przedsiębiorstwa w warunkach ciągłej rotacji personalnej i braku długofalowej strategii. I w perspektywie od wyborów do wyborów. To zresztą problem także takich firm jak Orlen czy PGNiG. Ludzie zdolni, inżynierowie, widząc brak długoletniej perspektywy i chaos w zarządzaniu, odchodzili. Złe rozwiązania w przypadku stoczni zastępowano gorszymi i nikt nie ponosił konsekwencji.
Dlaczego nie można było postawić stoczni na nogi?
Nie udało się przekonać tego środowiska do nowych pomysłów. Kiedy zaproponowałem, by np. robili platformy wiertnicze, przedstawicieli stoczni powiedzieli, że nie będą tego robić, bo są od statków. Że to jest dyshonor. Myślę, że obawa przed radykalnymi zmianami, które przyczyniają się do sukcesów, ale powodują też ofiary, była mentalnie nie do zaakceptowania przez środowisko stoczniowe. Trwanie ciągle na tych samych pozycjach oznacza jednak przegraną.
Szczególnie duże szansę na szybki rozwój miała stocznia w Szczecinie.
Została oddłużona, sprywatyzowana i miała okres świetności. Miała nawet pewne sukcesy, pierwsze miejsce w eksporcie, nagrody. Później z różnych powodów cały ten kapitał roztrwoniono. Zniszczono miejsca pracy. Wokół stoczni szczecińskiej zaczęto budować olbrzymi holding, który angażował ją w obszar agrarny, paliwowy i różne inne. Przepływy finansowe stoczni służyły do finansowania różnych przedsięwzięć. Dywersyfikacja działalności grupy stała się przyczyną jej klęski. Dziś oczywiście opowiada się dyrdymały, sam brałem udział w rozprawie, gdzie posądza się mnie o spisek na rzecz stoczni koreańskich i różne inne bzdury.
Czy w Polsce problem stoczni nie jest wyolbrzymiony? Czy np. w Niemczech można sobie wyobrazić zagrożenie fotela ministra, bo nie sprzedał udziałów?
Rozmawiamy w rocznicę porozumień sierpniowych. Nie uciekniemy od historii, a w Polsce stocznie mają większy wkład w historyczne zmiany niż w kreowanie PKB.
Może powinniśmy sprzedać majątek np. deweloperom? Czy czymś złym byłoby wybudowanie tam biurowców i osiedli?
Widziałem na świecie dziesiątki miejsc, choćby słynne doki w Londynie, w Oslo, w których tereny będące stoczniami czy portami mają dziś zupełnie inną funkq'ę i kwitną. Jest to kwestia dyskusji nie w relacji premier - związkowcy, ale władz samorządowych, regionu, Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i szukania innych rozwiązań. Program ten musi zakładać nie tylko część przemysłową, ale musi mieć też aspekt programu społecznego. Dyskusja w kategoriach zamknąć otworzyć albo dać kroplówkę i przedłużyć funkcjonowanie o kilka miesięcy to dyskusja nieodpowiedzialnych ludzi. Minister Grad jest dziś zaledwie wykonawcą woli premiera, który - angażując się w ten problem - stał się odpowiedzialny za jego rozwiązanie. Nie dziwię się też zachowaniu inwestora katarskiego, bo jest nieodpowiedzialne, że premier spotyka się z nim na jachcie, prowadzi rozmowy, o których dwa dni później wie cała opinia publiczna. Na miejscu inwestora dostałbym piany na ustach.
Czyli premier, chcąc podbudować swoją pozycję, prowadził kosztem stoczni niefrasobliwe działania PR-owskie?
Z uszczerbkiem dla swojego wizerunku, ale to mniejszy problem. Wizerunek premiera to nie mój ból głowy. Moim bólem głowy jest to, że projekt ten został nieodpowiedzialnie przygotowany. Jak można było coś zepsuć, to zostało zepsute. Jeśli przystępujemy do niezwykle trudnego zadania, a znalezienie inwestora na stocznie to zadanie niezwykle trudne, trzeba stworzyć jakąś wizję rozwiązania problemu poza produkcją statków. Zbyt wcześnie ogłoszono też koniec transakcji. Jest to dla mnie o tyle zaskakujące, że akurat premierowi ani części jego ekipy nie trzeba tłumaczyć, co to znaczy wpadka, jeśli nie uda się czegoś zrobić ze stocznią. Awantura na cały kraj i dalej. Pomijam to, że pierwszym sygnałem dla ekipy rządzącej były problemy z pomocą publiczną i Unią Europejską. Nie jest to więc blamaż tylko w kraju, ale także wobec władz UE. Obserwuję, że w rządzie jest kilku ministrów skarbu. Jest minister Graś, minister Nowak, premier też jest ministrem skarbu, no i wreszcie minister Grad. Takiego bałaganu i wchodzenia w nieswoje kompetencje dawno nie było.
Jakie będą konsekwencje tej klęski? Będzie dymisja ministra Grada?
Byłoby to śmieszne, bo cały plan firmował premier.
A może premier Tusk nie musi się przejmować stoczniami, bo może pochwalić się poprawą sytuacji gospodarczej? Jako jedyni w Europie mamy wzrost PKB?
Podchodziłbym do tego bez szczególnego hura optymizmu. Osoby, które dziś są u władzy i zajmują się gospodarką, wiedzą, że nie powinny sobie przypinać orderów za te zasługi. Należą się one raczej tym, którzy wcześniej zajmowali się polityką gospodarczą. To tak jak z fundamentami domu. Jeśli zostały właściwie zaprojektowane, to wytrzyma on i huragan, i trzęsienie ziemi. Fundamenty polskiej gospodarki w ostatnim dwudziestoleciu bardziej chyba projektowali Balcerowicz z Kołodką niż Tusk z Jackiem Rostowskim.
Paweł Rożyński
USD
EUR
CHF
GBP