Bezpieczeństwo, Granice

Nie od wczoraj wiadomo, że w Polsce każdy doskonale zna się na polityce, medycynie i piłce nożnej. Od niedawna można śmiało dodać do tej listy jeszcze jeden temat - Marynarkę Wojenną. I to, co charakterystyczne, najbardziej odważne, by nie napisać - stanowcze, opinie o kształt i rolę MW RP, mają dziś ci, którzy wcale albo w niewielkim stopniu zajmowali się nią w przeszłości.

Taką stanowczą opinią jest niedawne stanowisko Instytutu Jagiellońskiego autorstwa dr. Łukasza Kistera. Jest to drugie opracowanie tego autora dotykające spraw bezpieczeństwa na morzu. Pierwszym był opublikowany w 2011 roku referat "Dostęp do morza zobowiązuje". Obie pod patronatem wyżej wymienionego Instytutu, którego jest członkiem.

Czy powinniśmy się cieszyć, że sytuacja w Marynarce Wojennej RP jest przedmiotem zainteresowań różnych agend naukowych? Oczywiście, chyba, że ich publikacje są obarczone licznymi błędami merytorycznymi, które wprowadzają czytelników w błąd i szkodzą wizerunkowi MW RP. A takie błędy znajdujemy w stanowisku Instytutu.

Co to jest nowoczesna fregata rakietowa?

W swojej wypowiedzi dla portalu Newseria dr Kister mówi, że trudno wyjaśnić, skąd wziął się pomysł na zakup fregat dla Marynarki Wojennej RP. Otóż nie jest trudno wyjaśnić - fregaty to "konie robocze" większości flot państw morskich Sojuszu Północnoatlantyckiego. Na Bałtyku, oprócz MW RP, która posiada dwie wysłużone fregaty amerykańskiego typu Oliver Hazard Perry, fregaty posiada również marynarka niemiecka oraz duńska.

Czytaj więcej: Instytut Jagiellonski: zakup fregat dla Marynarki Wojennej szkodzi jej interesom

Do budowy małych fregat przymierzają się kolejne dwa państwa - Szwecja i Finlandia. Ten ostatni kraj w ramach programu dużej modernizacji swoich sił morskich Squadron 2020, zaś Szwecja w wyniku nauki wyniesionej z eksploatacji małych korwet typu Visby. Oba uznały, że jedynie na jednostkach o wyporności ponad 3500 t. można umieścić taki zestaw czujników (sensorów takich jak radary, systemy rozpoznania radioelektronicznego, czujniki optoelektroniczne oraz hydrolokatory) oraz efektorów (pociski rakietowe woda-powietrze i woda-woda, systemy artyleryjskie średniego i małego kalibru, wyrzutnie torpedowe) które w obliczu nieustannie ewoluujących zagrożeń umożliwią im skuteczne wykonywania powierzonych im zadań.

Specjalizacją, w której wyporność i rozmiar okrętu ma bardzo duże znaczenie jest obrona powietrzna. Na teatrze morskim dzieli się ona zasadniczo na dwa obszary - obronę lokalną oraz strefową. Ta pierwsza, oparta na pociskach krótkiego zasięgu, pozwala jedynie na ograniczoną obronę własnego okrętu oraz jednostek znajdujących się w jego bezpośredniej bliskości. Druga, nazywana strefową, jak sama nazwa wskazuje, koncentruje się nie na obronie danego okrętu, lecz całej strefy, w której taka jednostka operuje. Co za tym idzie, pozwala zachować swobodę operacji dla wszystkich okrętów, jednostek lądowych, jak też chronić instalacje cywilne znajdujące się w jej zasięgu. Dopiero połączenie tych dwóch warstw (oraz kilku kolejnych koncentrujących się np.: na wykorzystaniu systemów zakłóceń aktywnych, wyrzutni celów pozornych jak też zestawów obrony bezpośredniej) pozwala mówić o prowadzeniu skutecznej obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej w środowisku morskim.

Posiadanie zdolności do obrony strefowej oznacza jednak konieczność posiadania odpowiedniego radaru lub zestawu radarów (dysponujących wystarczającym zasięgiem, pracujących w odpowiednim paśmie jak też posiadających zdolność do wymiany danych z naprowadzanymi na cel pociskami - wśród odpowiednich rozwiązań można wymienić radar AN/SPY-1D, duet stacji SMART-L + APAR czy rodzinę radiolokatorów CEAFAR) oraz zestawu pocisków rakietowych. Kluczowe są zarówno ich parametry jak i ilość; pociski odpowiednie do obrony strefowej to np.: amerykańskie rakiety SM-2 i SM-6 jak też europejskie Aster 30.

Oczywiście, rozmiar i wyporność okrętu nie jest kluczowa jedynie w kontekście obrony powietrznej. Posiadanie okrętu o wyporności przekraczającej 3-4 tysiące ton oznacza:

  • więcej miejsca na uzbrojenie (większa ilość komór pionowych wyrzutni uniwersalnych, które mogą zostać wykorzystane do przeniesienia pocisków woda-powietrze, ale też woda-ziemia, np.: słynnych pocisków manewrujących Tomahawk);
  • większą autonomiczność jednostki osiąganą dzięki zabieraniu na pokład większej ilości paliwa jak i zapasów suchych;
  • większą dzielność morską pozwalająca nie tylko na bezpieczny rejs, ale co kluczowe skuteczne wykorzystanie przenoszonego uzbrojenia;
  • większe zdolności wsparcia operacji lotniczych. Objawiają się one zarówno w zdolnościach do przyjęcia, ale i długotrwałego bazowania na pokładzie okrętu śmigłowca/śmigłowców pokładowych umieszonych w hangarach lotniczych. Warto zauważyć, że postęp techniczny pozwala w niektórych zadaniach zastępować załogowe śmigłowce aparatami bezzałogowymi. Jednak również maszyny bezzałogowe potrzebują odpowiedniej infrastruktury pozwalającej na ich serwisowanie i odtwarzanie gotowości bojowej, mimo, że ich możliwości są wciąż dość ograniczone.

Wreszcie, większa wyporność, to większy zapas modernizacyjny (tak pod względem przestrzeni, masy jak i rezerw energii elektrycznej). „Czas życia” współczesnego okrętu przekracza 30 lat, często osiągając znacznie dłuższy okres. Kluczowe jest uwzględnienie już na etapie projektu początkowego możliwości modernizacji jednostki w przyszłości.

Do tych samych wniosków ponad dekadę temu doszli Duńczycy, którzy wycofali małe okręty typu StandardFlex i zbudowali dwie krótkie serie fregat - Absalon (dwa okręty) i Iver Huitfeldt (trzy okręty) - silnie uzbrojone w rakiety przeciwlotnicze, zdolne razić nieprzyjacielskie samoloty, zanim te będą w stanie użyć własne uzbrojenie przeciw tym okrętom, zdolne również odeprzeć atak rakietowy od strony Obwodu Kaliningradzkiego.

Fregaty, to również najmniejszy typ okrętu w NATO uznawanego za okręt bojowy, który państwa mogą dedykować do sił szybkiego reagowania w ramach inicjatywy 4x30. Inicjatywa ta, przyjęta podczas tegorocznego szczytu NATO zakłada, że od 2020 roku państwa Sojuszu będą utrzymywać na wysokim poziomie gotowości 30 batalionów zmechanizowanych, 30 eskadr powietrznych oraz 30 okrętów bojowych, gotowych do działania w czasie nie dłuższym niż 30 dni.

Mało kto dziś pamięta, że zanim Polska przystąpiła w 1999 r. do NATO, zobowiązała się posiadać w swoich siłach morskich jednostki zdolne do operacji również poza akwenem Morza Bałtyckiego.

Za ile?

Ciężko za to wytłumaczyć skąd dr Kister wziął kwotę 12 miliardów złotych, która Polska miałaby zapłacić za fregaty. Wspomniane wcześniej duńskie fregaty typu Iver Huitlfeldt, de facto okręty o najsilniejszej na Bałtyku obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej, kosztowały duńskiego podatnika 300 milionów euro za okręt, czyli w przeliczeniu 1 miliard 300 milionów złotych. To niewiele więcej jak za nieuzbrojony okręt patrolowy ORP Ślązak, za który do tej pory przyszło nam zapłacić 1 mld 230 mln zł.

Można zatem śmiało założyć, że trzy okręty wzorowane na duńskich fregatach, wraz z pełną jednostką ognia dla nich, to wydatek nie większy niż 5 miliardów złotych. Warto do tego dodać, że co najmniej 20 proc. tej kwoty mogłaby trafić do polskich przedsiębiorstw, przede wszystkim stoczni, uczestniczących w budowie tych fregat.

Wymienione zaś przez dr. Kistera okręty, na podstawie których wyliczył koszt, jak brytyjski typ 45 czy francusko-włoski Horizone, to nie fregaty, a niszczyciele, jednostki o wiele większe, przez co droższe, których jednak nikt w MW RP nie oczekuje.

Czy fregaty dadzą radę?

Myli się ekspert z Instytutu Jagiellońskiego pisząc, że okręty te zostaną zniszczone w ciągu 40 sekund, bo tyle tylko potrzebują rakiety z Obwodu Kaliningradzkiego, by dolecieć do Zatoki Gdańskiej.

Po pierwsze - samo wyliczenie liczby rakiet atakujących samotną jednostkę wskazuje na zupełne niezrozumienie natury prowadzenia walki na morzu. Okręt wojenny (niezależnie od tego, o jakim typie jednostki mówimy) jest zawsze częścią większego systemu. Nie operuje samotnie przeciwko całej potędze przeciwnika, wchodzi w skład zespołu liczącego kilka, kilkanaście jednostek o określonych możliwościach, które operując razem wzajemnie się wspierają.

Kolejną kwestią, która została zupełnie pominięta w rozważaniach eksperta Instytutu Jagiellońskiego, była kwestia łączności i rozpoznania. Zespół okrętowy działa opierając się na informacjach uzyskiwanych nie tylko przez własne sensory, lecz również przez takie, które dzięki wykorzystaniu łączy danych (zarówno standardów natowskich jak i krajowych) spływają na okręty z innych platform takich jak sensory lądowe, własne i sojusznicze samoloty i śmigłowce (F-16, M28 Bryza, E-3 AWACS, P-3 Orion i P-8 Poseidon, platformy bezzałogowe), czy systemy rozpoznania radioelektronicznego.

Należy wręcz zaznaczyć, że właśnie w celu uniknięcia wykrycia i identyfikacji okręty do momentu użycia uzbrojenia będą operowały skrycie w najbardziej ścisłym reżimie kontroli własnych emisji (EMCON), korzystając ze strumienia danych płynących do nich ze strony ww. platform.

Po drugie, mocno dziwi założenie, że nasze okręty będą oczekiwać na wybuch konfliktu na wodach Zatoki Gdańskiej. Czyżby pan Kister wątpił w skuteczność rozpoznania naszej armii jak również Sojuszników i zakładał, że nikt nie wyda odpowiednich rozkazów nakazujących wypłynięcie na pozycje wyjściowe zanim kryzys zamieni się w wojnę? Okręty mają możliwość przemieszczania się, dzięki czemu trudno w warunkach kryzysu i wojny na bieżąco śledzić ich położenie.

Po trzecie - dr Kister nie zna wyników symulacji prowadzonych w ramach powstawania Strategicznego Przeglądu Obronnego, gdyż są one tajne. Nie znają ich również autorzy niniejszego artykułu, ale można śmiało zakładać, że gdyby ów wynik był skrajnie niedobry dla fregat, nikt w MW RP nie dążyłby do ich posiadania. Warto byśmy zaufali wyedukowanym na polskich uczelniach wojskowych polskim oficerom.

Po czwarte - i to ważne, bo zostało to ujawnione już po powstaniu stanowisku dr. Kistera, amerykańscy eksperci obalili tezę, że Bałtyk jest "za mały" dla okrętów takich jak fregaty. Wpływowy think-tank Atlantic Council w raporcie współautorstwa gen. Philipa Breedlova (były dowódca połączonych sił NATO w Europie) zaproponował wprowadzenie na stałe na Bałtyk niszczycieli typu Arleigh Burke, których zadaniem byłoby między innymi przeciwdziałanie rosyjskim systemom rakietowym.

Niestety, argumentacja demonizująca i przeceniająca rosyjski potencjał rakietowy, daje często do ręki argument tym, którzy uważają, że Polska nie ma interesów morskich. Jest to bowiem prosty argument do zastosowania wobec każdej innej klasy okrętów - nawet podwodnych, bo w ciągu rzeczonych 40 sekund nie zdążyłyby wyjść z portu, czy się zanurzyć.

Reasumując, budowa w Polsce, a następnie eksploatacja fregat przeciwlotniczych przez Marynarkę Wojenną RP, nie tylko nie będzie szkodziła interesom kogokolwiek w Rzeczypospolitej, ale również będzie z korzyścią dla systemu bezpieczeństwa państwa, gdyż owe fregaty będą prowadziły osłonę przeciwlotniczą Polski daleko od jej brzegów, miast i infrastruktury jak porty, rafineria, gazoport, ale również da zastrzyk nowych technologii i zamówień dla polskich stoczni, które tego bardzo potrzebują.

Wojciech Budziłło, Dawid Kamizela, Michał Piekarski

Komentarze   

-63 jajno
Kolejni niezależni pseudolobbyści w akcji. Ile za te wypociny dostaliście?
28 grudzień 2018 : 18:25 grabaż Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-39 Nie da sie czytac
Nagle cena nieuzbrojonej fregaty jest wyznacznikiem? Chyba można sie było lepiej przygotować. Porównanie Fregaty do Burka to tak na poważnie? Ręce opadają przy takim poziomie polemiki. Ładowanie miliardów w MW to nieporozumienie i nie ma znaczenia czy to OP czy Burki. Ślązak czeka na dokończenie, NDR na rozpoznanie, a nie jakieś wymysły o budowie fregat. Chcecie Panowie zabłysnąć to przedstawcie statystyki odnośnie skuteczności OPL. Amerykańskie think tanki chętnie wam podrzucą.

Szkoda slów
28 grudzień 2018 : 19:09 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+7 C.E.P
Strasznyś C.E.P. Czytaj ze zrozumieniem
28 grudzień 2018 : 23:43 Komentator Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-15 re cep
Mozesz rozwinąć? Cóż cię tak urzekło. Nienaganna stylistyka, czy ortografia? A może ta prostota? Osobiście uważam że Kister się bardziej wysilił. Miało być o przeżywalności fregat napisano o cenie kłamstwa i trochę bajek, ze jak będą fregaty to gromada okrętów będzie nas ratować. Z historii pamiętamy co innego na temat sojuszników. Jakbyśmy mieli korwety to by nam nie pomogli?

Podobnych logicznych bzdur cała masa
29 grudzień 2018 : 00:11 antykomentator Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 tech.
Daj spokój II wojnie technologia się zmieniła, w II wojnie radary to był h.tech, a nie norma - więc przestać bredzić jak nieuk
31 grudzień 2018 : 17:46 GN Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+12 Umiesz liczyć, licz na siebie.
Czy do myślenia nie daje fakt, że Finlandia, kraj geograficznie będący w objęciach Rosji, posiada nowoczesną marynarke wojenną i decyduje się na budowę nowych okrętów ? Czy tam mieszkają idioci ? Przecież Rosjanie, zgodnie z teorią dr Kistera, wrogie okręty zniszczą w kilka minut. Bo chyba dla nikogo nie jest tajemnicą, kogo za potencjanlego wroga uważają neutralni Finowie. Morski kraj, który dba o swoje bezpieczeństwo, ale i o prestiż dba o swoją marynarkę wojenną. Powiedzenie mówi, umiesz liczyć, licz na siebie. Oczekiwanie, że będziemy silni, prężąc muskuły naszych sojuszników jest bardzo złudne. Polska tak doświadczona tragiczną historią, powinna przede wszystkim zapewnić sobie sama własne bezpieczeństwo, a póżniej oglądać się na innych. Niech Rosjanie wiedzą, że zadarcie z nami może ich drogo kosztować. Państwo morskie, bez relatywnie silnej własnej marynarki wojennej, jest tylko popychadłem i krajem, z którym nikt tak naprawdę się nie liczy. Wzorem dla nas może być Izrael.
29 grudzień 2018 : 17:26 Jato Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 liczyć to trzeba umieć
Finlandia buduje korwety, Szwedzi jak zdecydują się to też będą po prostu większe Visby 2500t. Izrael to korwety Saar. My się łasimy na fregaty choć nawet nikt tego nie potrafi dobrze policzyć.

Tak uważam, że powinniśmy budować korwety!

A co do opierania się o sojuszników to nie ja tylko autorzy twierdzą, że to genialna idea. No ale taka tradycja, że od ponad 200 lat bez oglądania się na sojusznika to jakby bez nogi, my już nie potrafimy inaczej.
29 grudzień 2018 : 21:11 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 rób to z głową
Finlandia buduje korwety. Nowa Visby ma mieć 2500t czyli korweta. Izrael to korwety 2000t. Coraz ciężej czyta się was Panowie. Trochę kontaktu z rzeczywistością i faktami. My natomiast bedziemy gadać o tym co byśmy nie kupili i jak to odstraszać nie będziemy, byle w to wpleść sojuszników aby nam się teza zgadzala. Bo ani nasze Bryzy ani obecne F16 uplinkowac niczego nie będą bo i nie mają takich zdolności. Można się jarać zasięgiem rakiet, ale żeby to działało jak należy to trzeba sporo zainwestować na całą otoczke.

Budować trzeba ale stojąc na ziemi.
29 grudzień 2018 : 23:23 antykomentator Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+31 Dobry tekst
Dobra analiza , choć szkoda czasu na polemikę z kimś kto twierdzi że fregatę niszczy się w 40 s , bo jeśli ktoś nie wie jak zabezpieczyć okręt przed takim zniszczeniem, to jest nieuk i głąb.
28 grudzień 2018 : 19:15 Marek pako Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 trudno się zgodzić
W części dotyczącej skąd wziął się pomysł na fregaty brakuje ewidentnie określenia do jakich zadań są nam potrzebne te fregaty.
Mowa jest dalej o obronie przeciwlotniczej i przeciwrakietowej. Czy naprawdę chcą Państwo powiedzieć, że te fregaty mogą być tańsze niż systemy tego typu bazowania lądowego? Trudno w to uwierzyć. A już tym bardziej nie ma siły, żeby takie systemy miały większą przeżywalność i skuteczność niż systemy lądowe, które z zasady:
- mogą być bardziej rozproszone (zatopienie fregaty niszczy wszystko co na niej jest, w przypadku rozproszenia trudniej jest zniszczyć wszytko),
- mają mniejsze ograniczenia co do ilości posiadanych środków ogniowych i logistyki - nie trzeba się martwić o miejsce i masę na okręcie, dużo łatwiej też zorganizować logistykę
- są skuteczniej maskowane - upraszczając fregata nie ma się gdzie schować na morzu, a mobilne systemy lądowe owszem, mogą się szybko przemieścić i wykorzystać trudniejszy teren do maskowania
28 grudzień 2018 : 20:06 tt Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-3 Operation Southern Focus
Zgodzę się z panem że naziemne systemy OPL są tańsze i mobilniejsze. Proszę tylko sięgnąć do historii jak jeden amerykański lotniskowiec przy wsparciu fregat rozprawił się z całą OPL Iraku "Operation Southern Focus” bez strat własnych
29 grudzień 2018 : 10:07 Ahalon Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 Alternatywa
A czy ten sam lotniskowiec przy wsparciu fregat w podobnych warunkach miałby jakiś większy problem z rozprawieniem się z hipotetycznymi irackimi fregatami OPL? Jako kolejny etap rozważań można jeszcze uwzględnić, że w takim wypadku należy zastosować nieco inną taktykę. Mowa o sytuacji sprzed oficjalnego rozpoczęcia działań. Wprawdzie chyba nie było podobnego zdarzenia na morzu i porównanie np. Starka nie będzie reprezentatywne, ale nie powinno być całkowicie pomijane.
29 grudzień 2018 : 17:26 ... Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-7 trudno się zgodzić cz. 2
W kwestii zadań poza Bałtykiem, to możemy chyba w ramach zobowiązań wysyłać poza Bałtyk np. Kormorana, lub jakieś inne mniejsze jednostki. Ale to przecież nie powinno być dla nas priorytetem, chyba się zgodzimy, że ważniejsze jest bezpieczeństwo naszego terytorium, które jest zagrożone przez przeciwnika z bardzo silną armią lądową. Jeśli tu będziemy w miarę bezpieczni, albo powiększymy środki na modernizację armii, to można się będzie zająć operacjami z dala od naszego terytorium.
Nie jestem specjalistą więc w moim wywodzie też mogą być błędy, ale wydaje mi się, że artykuł niestety nie podejmuje problemów które widzę.
Wracając do zadań, to nie proponowano tego otwarcie w artykule, ale nie wydaje się też dobrym pomysłem pozyskanie ich w celu ochrony samego Bałtyku, taniej zdaje się jest w stanie to robić na najważniejszym dla nas obszarze NSM.
28 grudzień 2018 : 20:07 tt Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 Zadania
A nie wiesz przypadkiem dlaczego przy kazdych cwiczeniach w Bialorusi i Oblastii, Rosjanie cwicza desant morski?
29 grudzień 2018 : 18:10 MarekR Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-5 obrona wybrzeża
I najłatwiej taki atak odpierać fregatami? Nie lepiej na przykład rozstrzelać wszystko jeszcze z dala od wybrzeża rakietami i artylerią? Warto też spojrzeć na skalę tych ćwiczeń desantowych Rosji, nie powala
30 grudzień 2018 : 13:39 tt Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-12 Prosto do bólu
Przepraszam, autor już na TT wyjaśnił że pisał prosto do bólu. Szkoda, że wyszło dziecinnie. Ale klakierom sie podoba to najzacniejsze :)))
28 grudzień 2018 : 21:01 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-2 Haters gonna hate
j/w
28 grudzień 2018 : 21:18 Tony_Szesc Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 Dobra kontranaliza
Skoro WSZYSCY na Bałtyku mają /mają mieć fregaty, a nie jakieś Kormorany czy Ślązaki to tylko całkowity ignorant lub sabotażysta stwierdzi że my nie potrzebujemy. To raz. Już jedna taka np. "Adelaida" na Bałtyku znacząco ogranicza działania wrogiego nam lotnictwa to dwa. Z brzegu nie da się kontrolowac/blokować Bałtyku czy Nord Stream a fregatą tak. To trzy. Cztery to uzgodnienia z NATO o wielkości okrętów do celów ekspedycyjnych. Cena? Pan ekspert z IJ by nie wyjść na frajera, niech najpierw sprawdzi źródło - a sam wszak pisze ze opiera się o dane "medialne" ha ha, potem pisze swe analizy!
28 grudzień 2018 : 21:13 Zbig Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+6 :O
Cytuję Zbig:
Skoro WSZYSCY na Bałtyku mają /mają mieć fregaty, a nie jakieś Kormorany czy Ślązaki to tylko całkowity ignorant lub sabotażysta stwierdzi że my nie potrzebujemy.
Tego typu twierdzenia należą do najgłupszych na świecie. Przepraszam, że tak brutalnie, ale inaczej się nie da. Polska to nie Szwecja tak w kwestii małych korwet jak i dużych fregat. Wyznacznikiem potrzeby posiadania konkretnej klasy okrętu są zadania, a nie to czy ktoś takie ma czy nie! No i oczywiście dla czystego porządku to nie WSZYSCY.
Pozostałe punktu miłościwie pominę, ale bardzo jestem ciekaw jakież to ustalenia poczyniliśmy z NATO co do wielkości NASZYCH okrętów?
28 grudzień 2018 : 23:12 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+6 Ech
Takie jak twoje należą do najgłupszych na świecie. I niezwykle głupio uważasz że jakimś przedziwnym trafem zadania nasza marynarka ma inne niż WSZYSTKIE inne marynarki na Bałtyku. Litościwie ci tylko przypomnę co stoi w artykule że co do wielkości naszych okrętów to ustalenie NATO mówi o wielkości okrętów ekspedycyjnych. Za takowe NATO ma właśnie fregaty. Nie doczytałeś, szkoda! I nie zrozumiałeś artykułu i przez to kompletnie nie zrozumiałeś komentarza.
29 grudzień 2018 : 08:08 Zbig Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-1 Odpowiedź na odpowiedź bez odpowiedzi
To miłe, że swoją odpowiedzią bez treści potwierdzasz, że w temacie masz mniej więcej tyle wiedzy co i Kister. Gdybyś trochę siedział w temacie to może byś jednak mniej farmazonów pisał. A tak, niestety nie pojąłeś olbrzymiego skrótu myślowego autorów, za który na marginesie mówiąc też należy im się mały minus.
29 grudzień 2018 : 09:05 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 Hm
Mnie zarzucasz brak tresci? W ostatnim twoim poście jest za to "mnóstwo" treści. Brawo też za same i wyłącznie żałosne puste ogólniki. To świadczy o twym czym?Siedzeniu w temacie?? Żenada! Wracając do meritum. Ja po prostu uważam wbrew Kisterowi ze fregaty byłyby nam przydatne - i jakoś wszyscy na Bałtyku - och poza Tobą i p.Kisterem jednak chcą mieć nowoczesne fregaty. Wytłumacz admiralom na Bałtyku że fregaty nie mają sensu. Nie mnie. I przy okazji "gratuluję " twej ogromnej przenikliwości w temacie pojmowania olbrzymiego (ha ha) skrótu myśliwego autorów. Jak widać uważasz ze lepiej od nich rozumiesz ich intencje myśli etc. Choć nie wiem po co to piszę bo przecież pojmiesz natychmiast mój olbrzymi skrot myśliwy, prawda???
29 grudzień 2018 : 14:14 Zbig Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 Było ech, było hm to może dodam uf :)
Wypadałoby nieco wiedzieć jak wygląda proces owych "ustaleń". Nie wiesz. Być może autorzy też nie wiedzą. Ja nie uważam, że fregaty są nieprzydatne. Ja jedynie protestuję przeciwko bardzo infantylnej argumentacji. Jakbyś dokładnie i powoli przeczytał mój pierwszy post to być może byś to dostrzegł. Choć nie ukrywam, że w to wątpię. Już Mark Twain napisał słynne ostrzeżenie co do dyskusji. Muszę przyznać, że miał rację. Wycofam się zanim pokonasz mnie tym czymś co masz :)
29 grudzień 2018 : 16:56 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 Baltyk
Ustalenia NATO sa takie, ze teatr baltycki jest w Polskiej strefie odpowiedzialnosci. Czy sie to komus podoba czy nie, czlonkowstwo w sojuszu polnocnoatlantyckim to nie tylko prawo do powolania sie na artykul 5, ale takze artykul 3 traktatu, nakladajacy szereg zobowiazan w zakresie wzmacniania sojuszu jako takiego, oraz inne przepisy nakladajace na czlonkow sojuszu obowiazek dbania nie tylko o swoje interesy lecz takze interesy innych czlonkow, takze dbania o bezpieczenstwo morskie np. Danii, czy Niemiec. I jak wspomnialem na poczatku, Baltyk to oficjalnei polska strefa odpowiedzialnosci, a nie da sie zabezpieczyc Baltyku przy pomocy ladowych NSMow i jednego Kormorana.
29 grudzień 2018 : 19:16 MarekR Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 zobowiązania
I serio będziesz bardziej się przejmował polskimi zobowiązaniami względem Niemiec i Danii na Bałtyku, w momencie gdy większość europejskich sojuszników, w tym ww nadzwyczaj luźno traktuje zobowiązania zaangażowania w obronie pastw bałtyckich i PL oraz zobowiązania ws wydatków obronnych? Poza tym na Bałtyku chyba i bez naszych fregat Rosja nie ma za wiele do powiedzenia. Nawet w najgorszym przypadku jeśli Szwecja i Finlandia pozostaną neutralne raczej nie obstawiałbym ich panowania nad akwenem. Zagrożeniem jest armia lądowa Rosji, w stosunku do której NATO na razie nie ma adekwatnej odpowiedzi.
30 grudzień 2018 : 13:49 tt Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 Porównanie cz 1
W tekście napisano, że fregaty "kosztowały duńskiego podatnika 300 milionów euro za okręt, czyli w przeliczeniu 1 miliard 300 milionów złotych. To niewiele więcej jak za nieuzbrojony okręt patrolowy ORP Ślązak, za który do tej pory przyszło nam zapłacić 1 mld 230 mln zł." Byłoby miło, gdyby jednak porównywać porównywalne sprawy. Koszt duńskich okrętów był tak niski, bo np. w zasadzie całe rozwiązanie kadłubowe przetestowano gruntownie na okrętach typu Absalon. W przypadku Ślązaka trzeba podoliczać praktycznie wszystko, czyli wykup licencji, koszty prac badawczo-rozwojowych, koszty nowych urządzeń stoczniowych, koszty wieloletniej konserwacji i tak dalej.
cdn
28 grudzień 2018 : 23:29 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+6 Porównanie cz 2
cd
Wystarczy popatrzyć ile kosztowałby jeden jedyny Kormoran, gdyby podliczyć wszystko co wydano na ten projekt i nie uwzględniać pozostałych zamówionych okrętów. Dyskutować o cenie można dopiero, gdyby strona duńska przedstawiła wstępną kalkulacje kosztów okrętu tej klasy dla polskiej floty, a to będzie wiadome po zapytaniu ofertowym. W każdym innym wypadku to dzielenie skóry na niedźwiedziu. To porównanie niestety obniża wartość analizy. Mimo to dobrze, że ktoś zajął jasne stanowisko w opozycji to pana Kistera.
28 grudzień 2018 : 23:29 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
0 It.Matters
Już pierwsze sygnały są i IH dla Polski to poziom nie niższy niż 600 mln €. Takie są też powszechne szacunki uczestników branży, co do faktycznej ceny IH. Wszyto inne, to oszukiwanie samego siebie, że Mercedesa można dostać w cenie Dacii.
29 grudzień 2018 : 12:13 It.Matters Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 IH/Arrowhead140
Nie prawda. Cena za Arrowhead 140 zostala wiele miesiecy temu przesłana stronie polskiej. Proszę nie pisac głupot. IH podobnie aczkolwiek zależy od zmian w konfiguracji sensorów i efektorów.
29 grudzień 2018 : 14:06 Jen Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 Jednak prawda
Powołując sie na cenę niedokończonej fregaty bez skończonego ZSW to bajkopisarstwa. Arrowhead wyjdzie tanio, ale to okrojona wersja i tak już okrojonej fregaty. Nikt z Thermy nigdy nie podał prawdziwej kwoty prac rozwojowych, oprócz lakonicznego, ze pochłonęło sporo, a jeszcze kolejne sporo pochłonie bo ABM to nie dron do zestrzelenia.

Głupi pomysł jest i już . Przypomina liczenie kosztów Gawrona. Nie zapominajmy jak sie to skończyło.
29 grudzień 2018 : 16:02 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+10 Problemy z logiką komentujących.
Czytając komentarze ( choć nie jestem specjalistą na polu MW) widać jakiś brak elementarnej logiki w ich treści.Przyjmujemy że największym zagrożeniem dla naszej MW są rakiety manewrujące i lotnictwo zony wiec zwalczamy pomysł by przyszłe okręty mogły się nie tylko bronić ale i atakować nosicieli rakiety w najbardziej dogodnej fazie i nad ich terytorium.Za to promujemy rozwiązania gdy jedynym uzbrojeniem plot jest Grom na ramieniu starszego marynarza.Panikujemy że FB otrzymuje okręty zdolne do przenoszenia rakiet manewrujących mogących z z zatoki fińskiej dosięgnąć Sląska a jesteśmy przeciwni środkom które mogą to zagrożenie oddalić, obezwładnić i zniszczyć. Płaczemy że NDR jest ślepy a jednocześnie próbujemy zakopać najbardziej samowystarczalną platformę rozpoznawczą która nie dosyć że dostarczy dane to jeszcze jest się w stanie obronić przed przeciwdziałaniem.cd
29 grudzień 2018 : 09:36 Z lądu. Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+12 cd2
Czytamy o bosonogich partyzantach odpalających do okrętów rakiety manewrujące jednocześnie twierdzimy że do ochrony naszych statków w wystarczą patrolowce uzbrojone w działka.Promujemy specjalizacje czyli siły przeciwminowe ale jakoś umyka nam że nasze nawet najnowocześniejsze jednostki obecnie zatopiłby klucz Karasi nie SU-34.To samo dotyczy okrętów podwodnych, fregaty zostaną zatopione w portach ale OP zanurzą się w basenie i wypłyną na łowy.Potem wrócą i w zanurzeniu by uniknąć zniszczenia uzupełnią zapasy.Wydajemy miliardy na lądową OPL by uzyskać sieciowość ,360 stopniowe pokrycie i warstwową obronę jak każda nowoczesna fregata ma to już dziś w standardzie.
29 grudzień 2018 : 09:37 Z lądu. Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 opl fregat
I jaki zasięg ma taka warstwowa obrona fregat? Przeciwko ilu rakietom jest w stanie się obronić zanim cała pójdzie na dno?
30 grudzień 2018 : 13:53 tt Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 OPL fregat
W zależności od typu sensorów, systemu zarzadzania walką, pocisków przeciwlotniczych i pocisków manewrujących, przyjętych procedur, wyszkolenia załogi od kilkunastu do 50-60 sztuk.

Zasięgi to 70-240 km dla celu typu myśliwiec i 120-370 km dla celu duży bombowiec/samolot transportowy.
30 grudzień 2018 : 21:49 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+11 cd3
Utyskujemy że drogo i nieperspektywicznie ale jednocześnie promujemy okręty z ułamkiem możliwości bojowych za zbliżoną cenę, z uwagi na wymiary za 10 lat zupełnie nie modernizowalne których największym wrogiem może nie być przeciwnik ale mały sztorm na Bałtyku.I czynnik finansowy, nie stać nas na fregaty ale stać na ławeczki, finansowanie MSWIA, dróg i mostów, skup węgiela i upadających przedsiębiorstw.Liczymy koszta ale zapominamy że JO można dokupić w trakcie eksploatacji i wolnych środków i to w tydzień ale promujemy rozwiązania gdzie jedynym wzmocnieniem możliwości bojowych będzie powiększenie kaplicy.
29 grudzień 2018 : 09:39 Z lądu. Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-6 re cd ...
Może inaczej byśmy się zrozumieli. Za parę miesięcy wybory i czekam tylko na powrót PO. Wtedy zobaczysz jak skończą się te fantazje fregatobijców. Także do urn.
29 grudzień 2018 : 10:47 antykomentator Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+5 re cd ...
Tak po wyborach geniusze z PO stwierdzą że po co nam MW skoro Niemcy juz ja mają ;D Oczywiście nie pochwalam działań obecnego rządu bo jego zachowanie przypomina słonia w składzie z porcelaną ale uważam że POprzedni nie-rząd jeśli wróci to też niczego dobrego w tym kierunku nie zrobi.
29 grudzień 2018 : 11:51 re re cd Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+10 Koniec z MORami
czasy małych okrętów rakietowych jak Orkan minęły już dawno. Takie coś można bezkarnie niszczyć zwykłymi bombami kierowanymi z odległości kilku km (
29 grudzień 2018 : 13:55 topick Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-6 artykuł jest nierzetelny i stronniczy
Palącym problemem PMW to brak okrętów mogących skutecznie blokować porty wroga i zapobiegać operacją desantowym na polskie wybrzeże. Absolutnym minimum jest zakup 4 okrętów podwodnych (uzbrojonych w torpedy i pociski manewrujące) najlepiej szwedzkich typu A26 (wyposażonych w napęd AIP). Kolejna inwestycja to budowa statków ZOP z możliwością szybkiego minowania w ilości 6 sztuk (może to być rozwinięcie projektu budowanych już trzech niszczycieli min typu "Kormoran". Ostatnim etapem planu minimum jest budowa serii średnich ścigaczy rakietowych (6 sztuk) z możliwością ich szybkiej modułowej wymiany środków bojowych. Równolegle powinna być prowadzona budowa jednostek drugiej linii+ PJP : 1 szt. okręt ratowniczy, 1 szt. okręt walki elektronicznej 2 jednostki wsparcia logistycznego...
Fregaty jako jednostki działające na dalekich akwenach oceanicznych są uzasadnione ale w przypadku zastosowania ich na wodach Bałtyku to niedorzeczność...
29 grudzień 2018 : 16:21 glosnik Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 Błąd na błędzie
Robisz wyliczankę podając klasy i typy bez ładu i składu. Jakie konkretnie porty chcesz blokować tą flotą? Nie dostrzegasz prostej zasady że odstraszanie strategiczne nie jest realizowane przez państwa tej pozycji co Polska. A jeśli już je realizować to lepiej spod Wrocławia niż np. z Głębi Gotlandzkiej. Kolejny bełkot to "statki" ZOP i stawiacze min na kadłubie drogiego i powolnego okrętu przeciwminowego. Dopełniasz to promowaniem okrętowych dinozaurów, które wymarły ponad dekadę temu. Poziom pasuje do dr. Kistera.
29 grudzień 2018 : 17:06 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
0 fachowość i kultura to podsawa
W kanonie ludzi na poziomie nie wytyka się poziomu rozmowy tym bardziej że może się Pan/Pani mylić... Nie zwracamy się per ty bo to świadczy o braku poziomu ;) Po argumentacji wnioskuję że piszę do mnie człowiek który coś tam słyszał tylko nie wie gdzie i co gorsza nie rozumie czytanego tekstu... Gdzie napisałem o odstraszaniu strategicznym? Okręty różnych typów można budować na wspólnym ale modyfikowanym kadłubie i napędzie- tak buduje się i projektuje choćby w zakładach Fincantieri ale co Ty i inne osoby spoza branży morskiej mogą o tym wiedzieć? ;) Prawda jest taka że najbardziej krzyczą to panowie historycy i pseudo entuzjaści którzy okręty widzieli jedynie w muzeum...
29 grudzień 2018 : 18:40 glosnik Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 No to zatrzymajmy się na fachowości
O poziomie, czy przecinkach itp nie ma co dyskutować, więc przejdę do konkretów. Jeśli ja coś tam słyszałem to z pewnością Ty nic a nic. Zacznijmy od tego jakie inne odstraszanie jest brane pod uwagę? Jakieś taktyczne? To by była nowość. Co do wspólnego kadłuba to nadal nie rozumiesz, że Kormoran to kosztowny okręt ze stali austenityczna, który do żadnej innej roli nie powinien być dostosowywany. Okręty ZOP i stawiacze min (dziś już w ogóle nie budowane) to okręty o skrajnie odmiennych wymaganiach. Coś jakbyś chciał wspólną platformę do wózka widłowego i taksówki. Nie masz zielonego pojęcia o okrętach, nawet nie masz bladego pojęcia i dziwnym trafem zarzucasz to innym. Normalnie beka :)
30 grudzień 2018 : 21:07 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 Pewnie nie skumasz, więc dodam
Forsowanie tezy o OOP z pociskami niemanewrującymi to jedynie nieudolna argumentacja realizacji zadania odstraszania. Nie ma innej argumentacji na uzbrojenie okrętów podwodnych w pociski manewrujące. Skoro to podałeś w swojej pseudo-wyliczance to nie da się jej inaczej zakwalifikować. Nad resztą ogólników nie będę się pastwił, bo i tak nie pojmiesz, że najpierw ustala się zadania wynikające z koncepcji obronnej RP, a potem określa instrumenty realizacji tych zadań. Każdy, podkreślam: każdy kto w krótkim poście podaje jakikolwiek skład floty to kanapowy teoretyk z wiedzą z Wikipedii. Można na tym poziomie dyskutować, ale po co.
30 grudzień 2018 : 21:21 Slide Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+11 Trele morele
Czytam tak sobie te niektóre komentarze i odnoszę wrażenie, że pisze to pan Kister lub jego trole. Przykre jest to, że nasza MW w upadłości likwidacyjnej nie ma żadnych perspektyw rozwoju. Podyskutować i pomarzyć sobie możemy, a i tak la gówno z tego będzie. Polityczne obiecanki cacanki a głupiemu radość. Nie ma kasy i nie będzie. Podpisać umowę to nie wsxystko, potem trzeba jeszcze zabezpieczyć finansowanie na kolejne lata. Ślązak tego przykładem.
29 grudzień 2018 : 17:19 Olob Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 Dudek
Szanowny przedpiśco, małe pytanie : flocie stworzonej wedle Pańskich wytycznych potrzeba jeszcze parasola OPL. Kto go zapewni?
29 grudzień 2018 : 18:21 Sebastian177 Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+16 1852
Kluczowy jest pierwszy akapit Polemiki.
Od dłuższego czasu na sytuacji MW żeruje rzesza szarlatanów, samozwańczych ekspertów i czujnych lobbystów od pilnowania partykularnych interesów - w przypadku opinii Instytutu Jagiellońskiego w grę wchodzą wszystkie wymienione przypadki. Aktualnie ich łączne wpływy realnie zagroziły dalszemu istnieniu marynarki.
W tych okolicznościach obfite żniwo zbiera niezwykle agresywna, zewnętrzna działalność dezinformacyjna skierowana przeciwko polskiemu obszarowi bezpieczeństwa morskiego, skutecznie deformująca należyte postrzeganie spraw MW. Wspomniani "eksperci" mniej lub bardziej świadomie stali się narzędziami realizowanych przedsięwzięć dezinformacyjnych. Wprowadzają do obiegu przekazywane w ramach wojny informacyjnej (elementu wojny hybrydowej), spreparowane przez adwersarza dane - przykładowo o nadprzyrodzonych możliwościach nadbrzeżnych baterii rakietowych.
30 grudzień 2018 : 11:59 Bellerophon Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+12 1852
c.d,
Z czasem w dyskusjach o MW te zafałszowane dane zaczęły dominować. Debaty sprowadzone zostały na manowce. Zdominowane zostały tematyką pozamerytoryczną, w dużej części narzuconą z zewnątrz, w której rzeczowe argumenty przestały się liczyć.
Podłożem i przyczyną takiego stanu rzeczy jest również głębokie osadzenie polskiej kultury strategicznej w kręgu rodzimej odmiany kontynentalnych (wschodnich) poglądów, przekonań i zapatrywań. Powoduje ono, że sprawy MW traktowane są w sposób skrajnie uproszczony - umożliwiający harce wspomnianym szarlatanom, samozwańczym ekspertom i czujnym lobbystom od pilnowania partykularnych interesów...
30 grudzień 2018 : 12:00 Bellerophon Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-1 proszę o szczegóły
Proszę o wyłuszczenie o które merytoryczne argumenty chodzi i które to są zaciemniane?
Chodzi o hydrologie Bałtyku? Przeczytałem chyba wszystkie możliwe prace IO PAN na temat warunków hydroakustycznych i nijak widzę w nich szanse dla fregat, natomiast OP mają się w tym kociołku świetnie. Niestety opracowania zagraniczne Szwecji czy Finlandii też niewiele zostawiają do dodania. Więc jeśli chcemy merytorycznie to zapraszam do dyskusji.
Jeśli chodzi o OPL to niestety wszelkie analizy danych z jedynej realnej batalii morskiej ostatnich lat czyli wojny o Falklandy też nie dają wiele argumentów za fregatami. Przypominam, że Argentyńskie samoloty szturmowe atakowały przy użyciu bomb, a nie pokrp (sic!).
Proszę szczerze odpowiedzieć kto tu komu kit wciska? To, że młode chłopaki piszą sobie artykuły to jedno.
30 grudzień 2018 : 20:52 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 Powołał bym się na XVII...
Jak nie zauważa się zmian w technice jakie zaszły od czasów wojny Falklandzkiej, to pisze się głupoty. W tamtym czasie radary miały olbrzymie kłopoty z wykrywaniem nisko lecących celów. Co najmniej 20 lat temu ten problem został rozwiązany. Znacznemu zwielokrotnieniu uległa ilość jednocześnie zwalczanych celów, jakość identyfikacji, odporność na zakłócenia itd.
30 grudzień 2018 : 21:41 husaria Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-4 doprawdy?
Przypominam manewry gdzie dron uszkodził okręt AEGIS. Z drugiej strony incydenty u wybrzeży Jemenu, Arabska fregata się już nie pozbiera. Smaczku dodaje że na dwie stare rakiety burek wystrzelił 2 SM-2 oraz ESSM i żadna nie przechwyciła calu. Efekt clutteringu jak najbardziej aktualny ;) . Naparzamy się dalej?
30 grudzień 2018 : 22:42 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 szczegóły
A to nie był jeden z pierwszych testów baseline 9? Chyba właśnie po to robi się testy, żeby wychodziły niedociągnięcia?

Która fregata została trafiona pokpr? Chodzi ci o twierdzenia Jemeńczyków, którzy fregatą nazywają handlusa?

Komunikaty Navy wskazuje, że nim SM-2 i ESSM doleciały do celu, pociski zostały obezwładnione systemem zakłócania. Jak się okazało, że pociski są wrażliwe na zakłócanie, to przy następnych próbach trafienia okrętu nawet już nie odpalano SM-2 czy ESSM.
31 grudzień 2018 : 08:53 husaria Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-5 to jest poziom
Nie był to pierwszy test. Incydent narobił sporo zamieszania w Pentagonie wg. relacji ludzi zainteresowanych.

Fregata Al-Madinah to statek handlowy? Podobno już się nie pozbiera.

Skąd Polski troll zna utajnione szczegóły raportu? Coś tam widać świta, ale te pasywna obrona to była Nulka która zmyliła rakiety po chybieniu pocisków.
31 grudzień 2018 : 10:03 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+3 Problemy z czytaniem?
Napisałem, że jeden z pierwszych a nie pierwszy. Czytamy ze zrozumieniem.

Fregata Al-Madinah chyba nie oberwała z powietrza tylko zastała zaatakowana przez samobójczą łódź. Tu załoga dała ciała. Do tego jej wyposarzenie radarowe to lata 1970-te. (Natomiast Huti twierdzili że trafili fregatę Al Damman a faktycznie trafili turecki tankowiec).

Skoro znasz utajnione szczegóły raportu to dlaczego o nich piszesz publicznie?
31 grudzień 2018 : 13:57 husaria Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-4 wiejska gosposio
Weź się lepiej za lepienie pierogów skoro z faktografią masz problem bo tylko marunejesz mój czas.

Mieszasz incydenty i nawet nie chce ci się tego sprawdzić.

Użycie Nulki nie było utajnione. Natomiast utajniono pudło SM-2 i ESSM
31 grudzień 2018 : 16:29 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 No to sprawdzamy
Atak na Al-Madinah (zapis z monitoringu okrętu): https://www.youtube.com/watch?v=N2KObg4gAC4

A Wikipedia nadinterpretuje źródłowy tekst, na który się powołuje: https://news.usni.org/2016/10/11/uss-mason-fired-3-missiles-to-defend-from-yemen-cruise-missiles-attack
31 grudzień 2018 : 19:08 husaria Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-5 Co chcesz udowodnić Gosposiu
Pisze jak byk... In addition to the missiles, the ship used its Nulka anti-ship missile decoy, the sources confirmed.

“although it is unclear whether this led to the missile striking the water or whether it would have struck the water anyway.” The official did not specify that the defensive measure was a missile fired from the ship.

Przypominam, że to pierwsze bojowe użycie tych rakiet i co zero? Null? Nie ma sukcesu?

I wytłumaczysz może wszystkim co ta niby motorówka w dupie miała, że taką predkość osięgneła, że nie można nawet jej zidentyfikowac na filmiku? Jakoś Huti twierdzą, że odpalili rakietę, a Arabusy się ciągle nie mogą pogodzić, że to może tak nisko latać.

Może chociaż placki ziemniaczane? To nie takie trudne
31 grudzień 2018 : 20:59 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 trochę faktów
Jeżeli nie jest jasne (bo nie było podane w komunikatach US Navy) czy zadzaiałała Nulka, SM-2, ESSM czy aktywne systemy zakłócania, to chyba lekka nadinterpretacja, że SM-2 i ESSM nie trafiły?

Po pierwsze na filmiku wyraźnie widać skuter wodny lub inna małą łódź motorową. Seaskimmer nie zostawia kilwateru to masz kh-35: https://www.youtube.com/watch?v=9aDwNVqdZB8
31 grudzień 2018 : 22:51 husaria Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+7 Falklandy
"...wszelkie analizy danych z jedynej realnej batalii morskiej ostatnich lat czyli wojny o Falklandy też nie dają wiele argumentów za fregatami."
Stwierdzenie kuriozalne.
Krótko:
Pomyślnie zrealizowanym brytyjskim celem "Wojny o Falklandy" było odzyskanie panowania nad wyspami.
Gdyby w składzie wysłanego na Atlantyk Południowy zespołu ponad 120 okrętów i statków zabrakło fregat (NiR-8, FRR-15), cel nie zostałby osiągnięty. To one na wszystkich etapach operacji, współdziałając z lotnictwem pokładowym, organizowały wszelkiego rodzaju obrony - z obroną powietrzną na czele - zarówno zespołu okrętów i statków, jak i sił wysadzanych i działających na lądzie.
01 styczeń 2019 : 17:34 Sheffield Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+7 Falklandy
c.d.
Działały skutecznie i ofiarnie - tracąc NiR-2, FRR-2, zminimalizowały straty w jednostkach transportujących wojsko i sprzęt do jednego okrętu transportowo-desantowego i jednego statku zabezpieczenia działań bojowych. Największe straty poniosły ochraniając wysadzanie wojska na ląd - manewrując na niekorzystnie ciasnym akwenie. Wszystko się zawsze rozstrzyga na małych, ograniczonych akwenach. Po przejściu oceanu zawsze trzeba wejść na jakiś Falkland Sound.
To fregaty umożliwiły odzyskanie przez W. Brytanię Wysp Falklandzkich.
Brytyjskie okręty podwodne odegrały pomocniczą rolę. Zostały zneutralizowane przez Argentyńczyków zastosowaniem starego, prostego i skutecznego zabiegu planowania operacyjnego, stwarzającego sytuację braku celów w rejonach działań bojowych.
Przytoczony na początku cytat pokazuje swobodne, tendencyjne i podporządkowane założonej tezie żonglowanie faktami.
01 styczeń 2019 : 17:38 Sheffield Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
0 komentarz
Rozkoszni są panowie piszący ten artykuł. Zakładają, że Rosja ogłosi: "zaczynamy wojnę" i nasze fregaty spokojnie wypłyną w morze żeby ich rakiety nie zatopiły. Dalej może usłyszymy ile to Posejdonów ma Polska, co by nas ostrzegały przed tym czy owym. Fregata kochani to najmniejszy pikuś. Skąd pytam weźmiecie rakiety dla nich. Nie chodzi oczywiście o pierwszą salwę, ale kolejne. Ogłosicie w czasie wojny przetarg i będziecie negocjonwać z Amerykanami cenę? Najpierw trzeba skonstruować swoje efektory, a potem wymądrzać się o fregatach. Izrael produkuje wszystko sam i dlatego jest mocny. Nawet jeśli kupi samoloty, to za cudze pieniądze, a do środka włoży własną elektronikę i własne pociski.
31 grudzień 2018 : 22:35 Damiao Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 Falklandy
c.d.
Działały skutecznie i ofiarnie - tracąc NiR-2, FRR-2, zminimalizowały straty w jednostkach transportujących wojsko i sprzęt do jednego okrętu transportowo-desantowego i jednego statku zabezpieczenia działań bojowych. Największe straty poniosły ochraniając wysadzanie wojska na ląd - manewrując na niekorzystnie ciasnym akwenie. Wszystko się zawsze rozstrzyga na małych, ograniczonych akwenach. Po przejściu oceanu zawsze trzeba wejść na jakiś Falkland Sound.
To fregaty umożliwiły odzyskanie przez W. Brytanię Wysp Falklandzkich.
Brytyjskie okręty podwodne odegrały pomocniczą rolę. Zostały zneutralizowane przez Argentyńczyków zastosowaniem starego, prostego i skutecznego zabiegu planowania operacyjnego, stwarzającego sytuację braku celów w rejonach działań bojowych.
Przytoczony na początku cytat pokazuje swobodne, tendencyjne i podporządkowane założonej tezie żonglowanie faktami.
01 styczeń 2019 : 17:35 Sheffield Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-5 kuriozum to fregaty dla Polski
A to my planujemy jakis desant czy inwazje? Jesli tak to prosze mnie oswiecic bo do tego kraje potrzebuja ekspedycyjnych okretow - jesli mamy takie ambicje to nawet by cieszyl fakt checi pozyskania fregat. Falklandy pokazaly, jak niepokonane sa te cuda techniki wojskowej. OPL jest do przelamania i to znacznie latwiej niz sie szczubakom zdaje. Wiekszosc obecnie dostepnych systemow jeszcze nigdy nie byla testowana w warunkach bojowych. Ja wiem, ze ESSM czy SM-2 robi wrazenie sily ognia, lecz niestety jest to co najmniej iluzoryczna sila.

Jesli ktos chcial sie wykazac tym artykulem to mogl sie chociaz wysilic i przedstawic statystyki odnosnie skutecznosci OPL. Niestety widac sie nie chcialo lub po prostu argumentow brak. Zonglowanie faktami to jednak specjalizacja zwolennikow fregat i prosze mi tu nie sugerowac, ze niby ja jestem zwolennikiem OP bo ich zdolnosci mam w rownie glebokim poszanowaniu.
02 styczeń 2019 : 08:42 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-4 kuriozum to fregaty dla Polski cd..
To na co nas stac to co najwyzej wieksze korwety i takie byly planowane w ramach PMT. Bez jakichkolwiek merytorycznych argumentow projekt zostal uwalony, bo sie grupce fascynatow rakiet wysnily fregaty i bez refleksji nad mozliwosciami finansowymi panstwa Polskiego stwierdzili arbitralnie, ze za wartosc korwety mozna miec fregaty. I to nazywam zonglowaniem faktami, czego przykladem jest promocja IH z cena nie obejmujaca pelnego ZSW i uzbrojenia. Miecznik jako lekka fregata oferowal wszystko co powinien posiadac okret wojenny i to ekspedycyjny. Kolejny raz jestesmy swiadkami dyskusji zamiast realnej odbudowy floty. Przeciez realne wyceny fregat splywaja juz do MON (te 2.5mld za okret to zyczeniowka) i ktos moze jeszcze twierdzi, ze damy rade bez okretow przejsciowych? Oby sie znow nie okazalo, ze te przejsciowki zagoszcza u nas na stale.
02 styczeń 2019 : 08:45 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
0 logika
Cena platformy Ivera (uwzględniając inflację) jest niższa niż Sa'ar 6. Tak samo wyszło Babcockowi, który porzucił Arrowheada 120 na rzecz zmodyfikowanego Ivera (Arrowhead 140). Reszta zależy od doboru systemów czy wymaganego spełnienia norm.
02 styczeń 2019 : 09:42 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+4 Falklandy
Pisałem o wojnie o Falklandy - wplecionej do dyskusji o sprawach naszej MW.
Czy uważa Pan, że stwierdzenie "...wszelkie analizy danych z jedynej realnej batalii morskiej ostatnich lat czyli wojny o Falklandy też nie dają wiele argumentów za fregatami" - w odniesieniu do tej wojny nie jest kuriozalne.
Przecież bez fregat odzyskanie panowania nad Falklandami przez W. Brytanię nie byłoby możliwe.

Na marginesie - patrząc perspektywicznie i pod każdym względem - fregata jest znacznie tańsza od lekkiej fregaty.
02 styczeń 2019 : 10:06 Sheffield Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 iluzoryczność?
Na czym polega iluzoryczność siły ESSM i SM-2? Zgładzę się, że dziś są lub w chwili wprowadzania do służby będą dostępne lepsze efektory (SM-2C, SM-6, ESSM-2, CAMM-ER, SkyCeptor?), ale iluzoryczność ESSM i SM-2?

Zgadza się, że każda OPL jest do przełamania, tylko liczy się też ilość i zdolności środków, które są do tego potrzebne. Na czym polega siła korwety bez strefowej OPL, ze słabszymi sensorami, mniejsza ilością celów zwalczanych jednocześnie, mniejszą jednostką ognia? Szczególnie, ze na horyzoncie pojawiają się przeciwokrętowe pociski balistyczne, przeciwokrętowe manwerujące pociski hipersoniczne, lotnictwo z lekkimi bombami szybującymi lub bombami szybującymi z napędem.

Nie bierzesz pod uwagę, jak posiadanie strefowej OPL wpływa na taktykę użycia, zmniejszenie zapotrzebowania na osłonę z powietrza czy planowanie operacji przez przeciwnika.

A może zakładasz całkowitą nieskuteczność systemów OPL? No to po co w takim wypadku w ogóle korwety?
02 styczeń 2019 : 09:43 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-2 gruszki na wierzbie
Skuteczność OPL nie ma nic wspólnego z liczbą rakiet, dla flot działających z dala od własnych baz jest o tyle ważna, że możliwości uzupełnienia będą ograniczone. Skuteczność rakiet dalekiego zasięgu jest bardziej zależna od sieciocentrycznej rozbudowy systemu rozpoznania i naprowadzania oraz stosowania rakiet z głowicami aktywnymi - a są to zabawki z reguły 2 krotnie droższe od półaktywnych odpowiedników. Na obecny dzień mamy problem z dopięciem kontraktu na II faze Wisły. Pisanie, że z budową fregat damy radę jest przesadnym optymizmem i kursem na katastrofe oraz nie znajomością tematu. Polska do obrony wybrzeża nie potrzebuje marynarki, a tym bardziej składającej się z okrętów ekspedycyjnych. Zwykłe powielanie tych samych historycznych błędów.
02 styczeń 2019 : 11:19 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+1 fakty
Koszt aktywnej głowicy radarowej to jest o około 300 000-400 000 USD wyższy od półaktywnej, wiec nie ma szans by pocisk z aktywną głowicą był 2x droższy.

Jak najbardziej ilość pocisków na okręcie jak i liczba zwalczania celów jednocześnie, możliwości sensorów (wykrywanie celów o niskiej skutecznej powierzchni odbicia, przebicie się przez zakłócenia) mają znaczenie dla OPL.

Pisanie "Polska do obrony wybrzeża nie potrzebuje marynarki", to tak jak napisanie, że do obrony granic Polska nie potrzebuje Lotnictwa albo wojsk pancerno-zmechanizowanych a wystarczą same lądowe systemy OPL i WOT. Jednak manewr dużo daje i w nim okręty z silną OPL, wsparte i dające ochronę lotniczemu rozpoznaniu (tego się korwetom nie da zrobić). Oczywiście jak dowodzący przyjmie złe założenia (np.: Plan Worek w 1939) to zmarnuje się potencjał (ale to dotyczy każdego rodzaju wojsk).
02 styczeń 2019 : 12:27 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-3 cuda nie widy
Jak widać po pierwszych doniesieniach na temat kosztu Skyceptora to nie masz racji. Zresztą wystarczy popatrzeć jak poszybowała cena SM/6 z aktywnym seekerem. ESSM block II też wyceniany jest obecnie na 2mld USD vs 1mln za block I. Plus jest taki, że radary można odchudzić i zwlaczać cele poza horyzontem, jeśli się ma AWACSy lub F-35.
Co do floty to się zgadza, podczas WW2 nasze okręty ocaliła decyzja Świrskiego. Wraz z rozwojem lotnictwa i rakiet Bałtyk przestał być obszarem operacyjnym dla flot nawodnych. WL to zupełnie inna para kaloszy i nasze dywizje powinny być ukompletowane wedle najlepszych standardów łącznie z OPL. Bez tego nasze porty znów zajęte zostaną przez ląd. A lotnictwo ma szanse o tyle o ile nie zostanie zmiecione w pierwszych 24h. Te 48 latadeł to dobre na moment kryzysu, a nie wojne.
02 styczeń 2019 : 13:24 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 znów pomyliłeś fakty
Fajnie, że znasz cenę nieistniejącego SkyCeptora block III...

A wracając do faktów:
MICA IR - 0,7 mln Euro, MICA RF - 1 mln Euro
ESSM (wersja dla AEGISa przy 49 szt.) 1,277 mln USD, ESSM 2 (przy 45 szt.) 1,742 mln USD. (przy czym w ESSM2 jest trochę więcej modyfikacji niż tylko sama głowica)
Przy jednorazowym 3 letnim kontrakcie na 150 szt. cena może spaść nawet o 30%.
SM-6 to też sporo innych modyfikacji niż tylko dodanie głowicy aktywnej do SM-2 block IIIA (obsługa naprowadzania przez F-35/E-2E czy atakowanie celów lądowych/nawodnych poza horyzontem radarowym wymagała dodania kilku drogich komponentów). Sam SM-6 blok I kosztuje niecałe 2,2 mln USD przy kontrakcie 125 szt.
02 styczeń 2019 : 13:53 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 a może jednak
"Wraz z rozwojem lotnictwa i rakiet Bałtyk przestał być obszarem operacyjnym dla flot nawodnych." biedni ci Amerykanie i inne floty NATO, po co przysyłają Burki i fregaty do ćwiczenia na Bałtyku? Ostatnio pojawiła się propozycja przebazowania Burków do Danii w celu ich operowania na Bałtyku w trakcie wojny.
02 styczeń 2019 : 13:54 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
-2 iluzje
Wysyłają po to okręty żeby zachować iluzje i pozory jedności sojuszniczej. Byłoby raczej łyso jakby w czasie pokoju już skapitulowali. I niestety luźny pomysł ws. Burków, rzucony przez jakiś think tank może urosnąć do faktu dokonanego jedynie w naszym kraju :( . Taki to my naród, któremu coś tam obiecać, po pleckach poklepać i możemy służyć dozgonnie za dojną krowe.
02 styczeń 2019 : 14:21 Zombi Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
+2 Czas pokaże
czy ten luźny pomysł zostanie zrealizowany. Dożo taniej pokazywać zdolność do kolektywnej obrony niż jej nie pokazywać i później faktycznie musieć się bronić, bo przeciwnik uznał, że sojusznicy nie będą zdolni do wspólnej obrony.
02 styczeń 2019 : 18:37 oskarm Odpowiedz | Cytuj | Zgłoś
1